ありがとうございました。
みなさんに質問を出していただいて
中村さんと松本さんに答えていただきたと思います。

松本さんにお聞きします。
4月にものすごいデモを企画していただいて、
反原発デモの盛り上がりを日本国内に知らしめる
いいきっかけをつくっていただいたとものすごく感謝しております。
ありがとうございます。

ああいうデモを高円寺の駅前で大規模にやられたということで、
その後、ご自身の日常生活上、たとえばどういう変化があったのか、
その後、警察やら公安のマークが厳しくなったとか、
そういうなんか日常生活的な影響というようなものがありますでしょうか。
また、そういうものに対して今後、どのように生活していかれるのか、
そういったことについて話していただけますか。

意外とそこまでの影響はないですけどね、生活の面では。

住んでいてお店もやっててという、
自分の生活感のある場所でやりたいなというのがすごいあって、
高円寺界隈の人たちでデモをはじめたので、
やっぱりそれは新宿とか、渋谷とか大きい町に出ていくよりも
自分たちの街で声をあげるのも大事だということで最初はじめたんですが、
とりあえずやってみたらやっぱりいろんな人が知りましたね。
影響としてはいい影響と悪い影響と両方ありますから、
悪い影響で言うとやっぱ地域の自民党の議員、
そういういかにも原発が止まってほしくない人たちがいるじゃないですか。
そういう人たちはなんとかして悪い噂をたてようとして
町内会の会合とかに行ったら、
「あいつらはとんでもない過激派だ」と、
ネットでやたら調べてきたりして、悪い噂を出したりして
そういう姑息なことをやったりするんで、
真に受けたりするおばちゃんがいて、
「いや、そんなことないですよ」と言う面倒くさいことがあったりすんだけども。

逆にいい影響ということで言うと、
近所の普通の人たちとか、デモというものを目の当たりにして、
反原発運動というものがあって、
それをはじめてきっかけで知ったりするから、
そのへんで「ああ、あそこのリサイクルショップのお兄ちゃんがやっているの」
みたいな感じで来てくれるようになったりして、それで仕事が増えたりしてね、
「せっかくだからお宅でお願いします」とか言われて、
そういう新しいつながりもできたりしています。
自分の生活が乱れないぐらいの影響があったと思います。
よかったですよ。

今日はお忙しい中、中村さん、松本さん貴重なトークを大変ありがとうございます。

実はいまから30年前に私は関西電力の高浜原発1号機、2号機、
11年間従事していまして（ヘェ〜）
最後の5年間は原子炉でオペレーションしていまして、
運転員として11年やっていたんですが、
辞めた後にチェルノブイリ事故が起こりまして、
そのときにすごい波紋を呼んだですけど、
それから約30年経ちまして、
あれだけの広島原爆の400倍ほどの放射能まきちらしたにも関わらず
10年経ち、最初の5年ぐらいはやっぱり
世界的にも原発に対する恐怖というのはあったんですが、
だんだん風化していくということですよね。

やはり原発に関して私はずっと考えていたんですけども、
ただ同じ釜の飯を食って、生活していた仲間がまだ福井県にいて、
私は原発は怖いと思って、恐ろしくて辞めたんですけども、
毎日、毎日、辞めてからも夢ばっかりみて、
出てはいけない警報が出て、操作が怖いというような夢なんですけど、
毎日のように見まして、
ジャマイカに逃げた。
それから、ニューヨークへ行って美しい海を見ていて、
このきれいな美しい海を汚すモノは一体なんだと考えたときに、
ちょうどオイルタンカーが海にオイルを流して。
海を汚すのもすごいことだけどまだきれいになる。
そのときに核の恐怖を感じた。
見えない、臭わない、何にも感じない、
そういう怖ろしさが一面に広がったときにとんでもないことになる。

しかもチェルノブイリであれだけの事故があった、
そして25年経ったけどなんにも変わっていない。
それは国民だけではなくて、世界中の人たちが、
私が思うのは原子力発電所、原子力、核、放射能のむずかしさを
一般国民が理解することは非常にむずかしいと思う。
それを政策として、効率がいいエネルギーということで使用され、
そこに利権が絡んでややこしくなるんですけども、
地元にお金が落ちる、そしてどんどん開発されていく。

ただ、簡単にいえば私の気持ちとしては
あの青い海を永遠に汚すのは何かということを考えたときに、
まさにこれや、どうしようもない。
起こるか、起こらないかということを考えたときに起こるものや。
やっていて思った。
日本のすごい技術でこれは絶対に起きないだろう。
こんな大きな配管が真っ二つに切れて、炉心が下がって、燃料が露出する。
その操作を繰り返し練習させられた。
こんなことまで毎日やっていて、日本では絶対に起こるはずがない
と信じ込んでいたのです。

ところがもっとすごいことが起こった。
これは日本だけではなくて地球規模で考えたら、
地球がもう破滅をすることなんですよね。
これはいま福島が大変なことになっていますが、
これを機会に地球規模で原発をなくすという運動に持っていくように、
日本で、しかも京都からというぐらいのエネルギーで
中村先生にはやってもらいたいのんですが、
そこで具体的に一般市民が原発が恐ろしいということを理解してもらい、
原発なくせという気持ちにさせられるかというその政策ですよね、
そのへんを具体的に何かあれば教えていただきたい。

まず1つ。
市民のみなさんで再生エネルギーで、
原発やめてしまったら大変じゃないかという思いの人たちもいる。
いまのエネルギーで十分なんだ。
いま関西では原発は1基しか動いてないんですけども、
それでいけるんだという話をまず説得することが1つですね。

たとえば関電で言えば、宮津火力発電所が止まっています。
需要がないから。止めているんです。
宮津火力発電所は75万キロワットです。いくらでも動かせる。
だけど関電では需要がないからいま動かしていない。
いつでも再稼働できる。止めても全然困らない。

共同通信が配信していましたが、
東京電力が来年の夏の試算をして、
17基の原発が止まったとして電力需要がどうなるかということを試算している。
「まったく問題ありません」というのを内部調査で出している。
だから自分のところで「大丈夫だ」と言いだしている。

なんでそんなことを言うかというと
「危ないですよ。危ないですよ。だから原発必要なんですよ」
というキャンペーンをはりましたよね。
そうしたら逆に企業のほうが
「そんなに危なくて停電になるんだったら自分のところでつくるからいい」
と言いだした。

東京ディズニーランドがそう言いだした。

（ヘェ〜）

ディズニーランドはすごい大口ですよね。
あそこの中で簡単にできるわけです。
「もう頼らない。夏の一番客が来るときに停電になったらたまらない」と言いだした。
そうしたら東電があわてて「大丈夫ですよ」と。
いかにいい加減なものかということですよ。
十分に足りるというのは間違いないと思う。

問題は2つ使い分けなければいけない。
再生可能エネルギーだけに全部頼る、
火力発電所・水力発電所を止めて自然エネルギーだけと言えば、今すぐはムリです。
山の上を見れば分かるのだけども、コスモの風力発電だらけですよね。
法律を少し変えればいくらでも民間が入ってくるというのは間違いない。
そんなに長くかからないと思う。
今年、来年、すぐにはできないけども、
長期的にはそういうものに切り換えるのは日本で十分に可能です。
今すぐは止めなくって原発だけ止めるんだったら十分に可能だという、
そこのことをしっかりとしていきたい。

そして放射線の怖ろしさについて
ちゃんと正確な知識を伝えるということはすごく重要です。

今は意図的にマスコミを使って国はわざと見せない。
本当は十分知識があるはずなのに、そのことをわざと小さくしている。
原発事故は人為だというようなこともあると思いますが、
だから、正確な知識を世界に発信したい。

そのためにやるべきことは、京都で国際会議をやりたい。
チェルノブイリから学者、実態を知っている人たちは連れてくる。
そして福島の事故のこともしっかりと、京都から福島調査団を出す。
そういうのを踏まえて科学的な学者をいっぱい集めて、
そこでしっかり国際会議をやる。
どっちが正しいのか、ということを徹底的に論証させていく。
そういうのを行政主催でやる。

いま民間の先生方は一生懸命、
今まで東大や京大とかから排除されていた先生たちが
一生懸命がんばって動いていますが、やはり限界があります。
そういうのを行政がしっかりやって正確な情報を提供し、
どうしようかというふうに結びつけていくことが一番必要だと思うし、
そのために必要なデータ的なものや、
また協力してくれる先生たちはいっぱいいますので、
そういう人たちにキチッと調査してもらったものを全部出していく。

福島をしっかりと後追いを正確にしておかないと大変なことになると思う。
それを公開していく。
そういうことをやっていって、
正確な知識さえ入ればみんな大きく変わるというふうに思っていますので、
まずそれを京都市からやっていく。

きょうは貴重な話をありがとうございます。すごく楽しませていただきました。
先ほども国がすべきだという話で、
料金体系のこととか、労働のこととかあったんですけど、
やはり再生エネルギーにかわってもいままで3％上乗せとか、
そういうことがまかり通ってきているので、
そのときでも料金を上乗せされたりとか、
あと労働に関しては派遣労働ということでいまやっぱり節電ムードで
電気料金が稼げないけども儲けが同じだったら
労働者が搾取されて低い賃金で働かされるんじゃないとか、
いろいろ不安もあるんですけども、
ここで原発で働いている人の労働が正規雇用で再生エネルギーでも
ちゃんとした正規雇用で働けて、
搾取されない労働というのと、
そういう派遣というか、そういう下働きの人を止めて、
役員をやっている人に危険な労働をさせるかとか、
役員を辞めさせるかとか、
なんかもうちょっと脱原発というのはすぐムリなんで、
そういうふうな発言の運動というのができないかなと感じたんですけど
そのへんについてお聞きしたいのです。

独占になっているところをまず改めること。
発電と送電との会社を別々にすること。
発電会社を自由化すること。そのことがまず必要です。

それで場合によっては自治体が発電の事業をやることもできます。
民間がやってあまりにも変な形になるようだったら
自治体として発電施設をつくる、
風力発電とかをつくっていって、
そこでちゃんとした供給体制をつくることもできる。
いろいろやれることはいっぱいある。

京都市は大口需要者ですから、別に関電から買わなくてもいい。
いま東京都も電力を東電から買っていない。
自治体は別に安かろうで買う必要はないわけだから、
ちゃんと労働者に温かい、ちゃんと正社員ばっかり
「そういうところで事業をやっているところから買います」
というふうにしたらいい。
いろんなところでそういうことを広めていけばいい。
公契約条例の一環なんだけど、
そういう形でやっていけばいいと思う。いろんなことができると思う。

労働問題なんですが、労働問題ほとんどよく分からないんですけどね、
働いていてひどい目にあわされるじゃないですか、金持ち企業の都合で。
それっていうのは労働力を完全に企業が独占をしているから
そうなっているというのがあると思うので、
勝手なやつらの生活ができるというのを
どんどんつくってきたんじゃないですかね。

たとえば企業で正規雇用で働いていたり、非正規で働いてたりする人が
「賃金上げろ」「待遇をよくしろ」というのを応援したいのですが、
そうじゃなくて勝手な生き方のパターンをやっちゃうというのが
すごい大事だと思っているんですよ。
革命後の世界を先につくったほうがいいんじゃないか（笑）
手っ取り早くね。

もちろんそれは完全にはムリなんだけど、
少しでも自分たちでなるべくやっていって地域づくりから、
自分たちのお金のまわりからしても、
なるべく自分たちでどんどんいろんなものをつくっていって、
結局、金持ち連中が圧力を出しはじめたときに、
「いいですよ、うちはこっちでやっているから…」
というふうなことをどんだけ言えるかというところができるからと思っている。

世の中にはそういうオルタナティブなライフスタイルというのは
日本中にあったり、世界中にもあったりしてて、
そういうのが増えれば増えるほどたぶん企業とかというのは、
悪いことができなくなってくると思う。
そうするとあっちのほうが楽しそうだなという人がどんどん増えて、
どんどんと逃げ出していくと困るから、やっぱり待遇をよくしないといけないし、
いざ原発の事故みたいなことがあったときに、
労働者から搾取しようというような魂胆では
なかなかできにくくなってくると思うので、
そういうちょっと訳の分からないやつらも生き方というのはどんどんやって、
「こっちは楽しいですよ」ってというのを
どんだけ見せていくかというのが、
そういうのの圧力に間接的につながっているのかと思ってて、
だから伸び伸び生きようかなと思ってたりする。

一回やりたいと思ってて、
ときどきやっている環境賞とか、京都賞とか、ああいうので
一番企業の中で労働者、働いている人たちにやさしい企業と
もっともひどい企業を表彰してあげる。
そういうのだったら別に権限、京都市になくてもやれるんです。
一方的に選定して、みなさんに公募して、
「ここがこんなにすばらしい」「ここはこんなにひどい」というのをずっとやって、
それで表彰式をバァ〜って宣伝してやったら
企業の姿勢も変わってくるのかなって、そんなことを考えています。

市でやったらいいですね（笑）

NPOとNGOがよく世界のところでそういうことをやっています、
それを京都市で是非、やりましょう。

きょうはおもしろい話を聞かせていただきましてありがとうございました。

松本さん、先ほどデモであったり、
そういうムーブメントをずっと続けていくのはむずかしい
とおっしゃられていましたが、
これから先、原発のことであったりとか、オキュパイの運動であったり
とかいうのを一時的な盛り上がりではなくて、
自分の生活とからめて
新しい生き方や、生活の仕方、自分たちの意見の表現の仕方とか
つくって感じておられるのかと思いましたが、もう少し具体的に突っ込んで、
これからどういうふうな運動やデモ、出馬とか、
そういう新しい形でこれから考えておられることがあれば
お聞かせいただきたいと思います。

中村さんにもこれから出馬されるということで
いろいろ考えておられるころがあると思いますが、
先ほどもおっしゃっていましたが、
これから京都市から脱原発をどういうふうに表現していこうか
ということで考えておられることがあればお聞かせください。

デモはデモ瞬発力でバーンとやったりとか、
あるいは日常的な部分とかで、意外に地道でやっていることとか
聞いてきたりとかもすると思うので、
そういういろんなことをやって勝手な生き方というのをつくっていきたいと思っていて、
そのへんはもうちょっとやりたいなと思っている。

ただそのへんはすげえラクなんですよ、伸び伸びやってればいいだけですからね。

うちリサイクルショップつくったんですけど、
もう6年半ぐらい前なんだけども、店をつくって、
「オレもやりたい」「やりたい」と言って、
飲み屋つくるとか、古着屋やるとか、どんどん増えていって、
みんな安い賃金でバイトとかで働かされているから、
わりと勝手に生きているやつが増えてくると
みんなうらやましがるじゃないですか。
うらやましがって、うちの店の隣の人が
2年前に勝手に占いをはじめたんですよ（笑）。
占いの経験がないのに勝手にテーブル出して、
占いって書いて、それっぽい格好して毎日座っていたら
結構客がついてきたりする。
「これは危険ですね」とか言って、それで最近、生活していて意味が分からない。

ただ最近、その店の前を通るとホッとするんです、
こんなやつがのうのうと生きてられるんだ。

そういうってすごい大事だって気がするから、
だからこそ革命後の世界を先につくって、
革命後はこんなになるんだみたいなイメージをつくっていくのが大事かなって。
ただ革命って何革命か分からないですが、
今までってなんか世の中を変えるときに、
いま我慢してもっといい世の中につくるようにがんばりましょう！って、
やるじゃないですか。
デモとかもすごい怒っているし、
駅前でチラシをまいている人たちも胃潰瘍みたいな顔して
ビラをまいているじゃないですか。
書いてあること、これすごい正しいことを言っているなと思っても
なかなかイメージが、この人、ちょっと死にそうかなみたいな、
この生き方だったらオレもやってみたいってというのを
どんだけつくっていけるだと思う。

ライブハウスみたいなところだったりとか、
いろんなやり方があると思うけども、
こういう生き方楽しいなのをどんだけつくっていけるかで、
みんなおもしろがるほうにどんどん人って来るのが当然だと思うし、
デモなんかもそうだし、なるべく自分たちがやっている日常に近い感覚で
表現したいなというのはすごい思っていて、
そうではないとみんなムリしてやるようになったら、
声をあげるってことにすごいハードルが高くなっていくし、
魅力もなくなっていくし、それはつまらなくなっていくなと思っていて、
なるたけいい加減にゆるく適当な感じで楽しくやっていくのを
ちゃんと確信をもってそれをやるというか、
それがオレはすごい大事かなって思っている。

だからいい加減に、適当な感じでどんどんやっていけば、
自然と少しでもいい方向にいくかと思っている。
やりたいことっていうのはそういうことです。
いい加減にやるとしか言いようがないですね（笑）。

個別の脱原発のいろんな具体的な政策で日本で決めていくのに
止めるとか、放射線の測定装置をつけるとか、
そういういろんな問題がもちろんあるんだけど、
それだけではなくて脱原発の市政をめざそうというのは、
根本のところで自分たちで考えて、自分たちで行動しようという、
正しい知識をしっかり行政から出させて、
それにもとづいて自分たちでしっかり政治を動かしていこうという、
そういう出発点でもあると思っている。

そういうことがいままで全然されなくて、
言うがままに信じ込まされて、
知らないところで大儲けをされ莫大な利益を得ていた。
そのことを今度は違う、自分たちがちゃんと考えて行動する、
そういう政治に変えていくんだぞという
メッセージみたいなものが含まれているのかなっていう思いがあります。

だからいろんな脱原発ということで自主的に動いている人たちが
みんな共同して、京都市を変えていくんだと、
それを世界に発信するんだということを
是非やりたいという思いを込めて「脱原発宣言」を出したいし、
京都からやれば政府はいつまでも強行なんてことはできないし、
来年の関電の株主総会はどう考えても
朝まで生バトルになるということが言えるし、
そういう大きなきっかけをつくりたいと思っています。

ありがとうございました。
最後に中村さんと松本さんからひと言、
言い足りなかったとことか、きょうのトークバトルの感想とか、
なんでも結構ですのでよろしくお願いします。

この市長選挙というのは
1つの大きな日本の政治を変えるきっかけだと思っているんですね。
自分たちが政治をつくっていく。
いままでなかなか京都市の選挙、市長選挙で
若い人たちが自分たちの思いを外に出していくということができなかった。
なんとなく市長選挙なんて、誰がなっても同じで、
無関心という人が多かったんだけども、
今回はちがうよ！という、
それをみんなと一緒につくっていきたいし、
働き方とか、原発だとか、いろんな問題で
若者のところにしわ寄せがいっぱいきているわけだから、
そこを一緒に変えていこう。
そういうことをみなさんと一緒にやりたいと思います。
がんばりましょう！

中村さんに質問してもいいですか。

行政としてやっぱやれることってすごいあるじゃないですか。
いろいろ話を聞いているとこれは民間がやるよりも行政がやったほうが、
たとえば国際シンポジウムであったりとか、
表彰するだとか、これは説得力があってスゲェ面白いなって思ってて。

中村さんがまかり間違って市長なんかになろうもんなら（笑）
面白くなるじゃないかなという気がスゲェするんですけど、
1つ疑問なのはオキュパイが京都市で起こったらどうなるんでしょうかね。
市長としたら大変じゃないですか。

公園とかでオキュパイ京都というので何万人かのデモがはじめて
占拠しはじめたらどうするのかなって、市長だとしたら。

そうしたら排除するだろうね（笑）。
いやちゃんとね、整然とデモというのは当然、認めなければいけない。

私は3.10のデモの先頭に立ちたいという野望があるんだけど、
そういうものをしっかりやりたいのと、
そういう不満をつくらせないようにすることですよね。
大阪でやるのはいいし、東京でやるのはいい、
京都はあんなものが起きないような市政にしなければいけない。

ニューヨーク大変だろうなって思って。

少し面白いと思ったのは、ソウル市長は、弁護士が勝った。
まさに環境を変えていこう、働く人たちのためになろうという、
そういう流れに世界が変わってきている、
全体も変わってきていると思っているんで、
是非、京都から変えたいという、そういう思いです。

脱原発ってすごいインパクトもあって、いろんな人がやってて、
ホントにみんなが普通に言える感じになっているじゃないですか。
これでホントにすごい
今までみたいに社会問題に興味がある人だけがやっている
とかではない状態になっているのが、
すごいこれは勝てるきっかけだと思うし、
たぶんこれからだと3月11日は1周年だし、
それを前後して、再稼働しなかったら全部止まるのがそのぐらいの時期ですよね。

そうなってきたら止まったら、
止まっても電力足りたいるんじゃないかということが本当に分かるし、
わざわざ動かす必要もないんじゃないの
という気分になってくるから、本当にそのへんが勝負時だったりもすると思う。

今回、これからスゲェ盛り上がりそうだなというのもすごいあって、
最後にガツンと食らわして悪を滅ぼして
原発を止めたいと思うので一緒にやりましょうよという感じですね。

私は3.11全国行動をやりたいんだけども、
京都3.11マラソンなんで、申し訳ないんだけどね。
実は警察とだいぶやりあったんですよ。
南の公園はいいじゃないと言ったんだけど、
「交通渋滞の関係でそれは勘弁してくれ」という話になって。

京都は3.10に大行動をとろうということにしましたので、
是非市長として参加したいと思います。
がんばります。（拍手）

最後にもう一度、中村さんと松本さんに大きな拍手をお願いします。